To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
Forum STOWARZYSZENIA ELEKTRYKÓW POLSKICH
Administruje
Stowarzyszenie Elektryków Polskich - Oddział Krakowski http://sep.krakow.pl

Pomiary w elektroenergetyce - Pomiary ochronne w sieciach TT

sobol - 15-03-09, 10:09
Temat postu: Pomiary ochronne w sieciach TT
Witam kolegów
Mam pytanie formalno prawne odnośnie kompletności pomiarów w sieci TT.
otóż w trakcie pomiarów okazało się że rezystancja uziemienia ma wartość około 170 Ω
Zainstalowany jest wyłącznik różnicowoprądowy 30mA dla którego wartość tej rezystancji jest wystarczająca. Natomiast, aby spełnić wymóg samoczynnego wyłączania zasilania przez urządzenia przetężeniowe np. wyłącznik nadprądowy np. S191B16 dla warunku napięcia dotykowego 25V rezystancja uziemienia musiała by być w granicach 0,3Ω.
Rezystancja uziemienia poniżej 1Ω jest praktycznie nie do zrealizowania. Chyba żeby zastosować jakiś uziom naturalny. Jak ocenić taką instalację lub co zaproponować.
Jedyną ochronę w tej instalacji stanowi wyłącznik róznicowoprądowy.
proszę kolegów o opinię

marcin714 - 15-03-09, 11:34

Wyłącznik RCD stanowi jedyną i wystarczającą w myśl prawa ochronę przeciwporażeniową przy dotyku pośrednim. Tylko w wyjątkowych sytuacjach zdarza się że w układach TT bezpiecznik topikowy czy wyłącznik nadmiarowy jest w stanie zapewnić ochronę przeciwporażeniową. Niemniej zgodnie z dobrą praktyką w takiej instalacji na wstępie powinien być jeszcze jeden wyłącznik RCD selektywny chroniący całą instalacje i to według niego powinno sie pomiary wykonywać. Ale jak dotąd jest to tylko dobra praktyka a nie nakaz formalny więc jak go nie ma to go nie ma.

Co do uziomu o rezystancji 170 omów to mimo że jedt to wartość wystarczająca dla zachowania ochrony przeciwporażeniowej to widać ,że uziom ten jest lekko mówiąc w złym stanie technicznym. Badając uziomy masz obowiązek wyniki porównać z tymi z metryki uziomu a nie sądze aby tam stało 170 omów. Uziom też trzeba jeśli jest taka możliwość odkopać na kawałku i ocenić stan uziomu.

Art12 - 15-03-09, 11:47

Przy zastosowaniu RCD teoretycznie uziom może mieć nawet 800 Omów, ale należy wykonać uziom o rezystancji nie większej niż 30 Omów.
RCD wystarczy, nie ma koniecznośći powielania zabezpieczeń wyłącznikiem nadprądowym.

scat - 15-03-09, 14:28

Art12 napisał/a:
, nie ma koniecznośći powielania zabezpieczeń wyłącznikiem nadprądowym.

jeżeli RCD ma człon przetężeniowy t zgoda a jak nie ma to trzeba bo chroni przed zwarciami i przeciążeniami

sobol - 15-03-09, 14:39
Temat postu: pomiary ochronne w sieciach TT
Dziękuję za odpowiedz. Koledzy piszą że wystarczy sam RCD. Spotykam często wadliwie działające a ostatnio nawet fabrycznie nowy. Przy rezystancji uziemienia 180Ω w tym układzie TT przy awarii RCD wystąpi bardzo niebezpieczna sytuacja/nawiasem mówiąc to te złe uziemienie jest wynikiem bezmyślnego usunięcia bednarki podczas prac remontowych/ ale gdyby wartość uziemienia miała około 30Ω
to przy uszkodzeniu RCD sytuacja też nie wygląda dobrze.
Do tej pory uważałem że pierwszoplanowym pomiarem jest stwierdzenie skuteczności samoczynnego wył. zasilania przez wyłączniki nadmiarowe i bezpieczniki a dopiero dodatkowo RCD.
Z uwag kolegów wynika że jeżeli w danym obwodzie jest RCD 30mA to pomiar impedancji pętli zwarcia lub rezystancji uziemienia dokonuję tylko w odniesieniu do RCD a pomijam pomiar w odniesieniu wyłącznika nadmiarowego. Czy dobrze rozumuję ? Co na to przepisy?

jarecki56 - 15-03-09, 14:42

W pełni podzielam zdanie kolegi scat
O bezwzględnym zaufaniu do RCD, jako jedynego środka ochrony p.poż napisano na forum już wystarczająco dużo.

marcin714 napisał/a:
Tylko w wyjątkowych sytuacjach zdarza się że w układach TT bezpiecznik topikowy czy wyłącznik nadmiarowy jest w stanie zapewnić ochronę przeciwporażeniową.

Chyba tylko młody wiek może kolegę tłumaczyć, że posiada tak mizerną wiedzę.

Art12 napisał/a:
Przy zastosowaniu RCD teoretycznie uziom może mieć nawet 800 Omów, ale należy wykonać uziom o rezystancji nie większej niż 30 Omów.

Czy mógłby kolega rozwinąć tę myśl i podać przepis prawny nakazujący takie postępowanie?

sobol - 15-03-09, 15:31
Temat postu: pomiary ochronne w sieciach TT
scat napisał/a:
Art12 napisał/a:
, nie ma koniecznośći powielania zabezpieczeń wyłącznikiem nadprądowym.

jeżeli RCD ma człon przetężeniowy t zgoda a jak nie ma to trzeba bo chroni przed zwarciami i przeciążeniami

O konieczności wyłącznika nadprądowego mówimy tutaj w odniesieniu do ochrony przed porażeniem a nie przed skutkami zwarć. Bo wiadomo że każdy obwód musi być wyposażony w zabezpieczenie przeciwzwarciowe i przeciążeniowe. Tylko problem polega na tym- w stosunku do którego aparatu wymagany jest pomiar rezystancji lub impedancji, jeśli równocześnie występuje RCD i nadmiarowy

marcin714 - 15-03-09, 18:57

jarecki56 napisał/a:
marcin714 napisał/a:
Tylko w wyjątkowych sytuacjach zdarza się że w układach TT bezpiecznik topikowy czy wyłącznik nadmiarowy jest w stanie zapewnić ochronę przeciwporażeniową.

Chyba tylko młody wiek może kolegę tłumaczyć, że posiada tak mizerną wiedzę.


To teraz niech się kolega wykaże swoją większą wiedzą i zaprojektuje ochronę przeciwporażeniową dla typowego domku w układzie TT z wykorzystaniem S ki. Niech kolega vspróbuje poza wynikiem rezystancji w omach zaproponować konfigurację uziomu z podaniem m lub kg stali.

Dane:
- zabezpieczenie C25
ro- 100 omometrów

Czekamy.

sobol - 15-03-09, 19:22

marcin714 napisał/a:
Tylko w wyjątkowych sytuacjach zdarza się że w układach TT bezpiecznik topikowy czy wyłącznik nadmiarowy jest w stanie zapewnić ochronę przeciwporażeniową.

Chyba tylko młody wiek może kolegę tłumaczyć, że posiada tak mizerną wiedzę.
Nie wiem o czyj wiek chodzi czy Marcina 714 czy Sobola Ale prawdą jest że w wyjątkowych sytuacjach bezpiecznik topikowy lub wyłącznik nadprądowy może zapewnić ochronę w układzie TT. Tą wyjątkową sytuacją są rozległe uziomy naturalne o wartościach w granicach 0,5Ω np. na terenie huty. Jeżeli są możliwości uzyskania tak niskich wartości uziemień to układ TT jest lepszy od układu TN. warto nawet wtedy pomyśleć o wyspie TT w sieci TN

Janek.G - 15-03-09, 19:23

Kolego Sobol
Twoja sytuacja, jako pomiarowca na obiekcie generalnie mówiąc zła.
Abstrahująć od sporów czy sama RCD jako ochrona p-porażeniowa starczy - nie wydasz pozytywnej opinii z pomiarów weżmą drugiego pomiarowca ( np. kol. Marcina 714) który takową opinię wyda. Wydasz - sam czujesz że jest to "nie tak".
Przerabiałem podobny temat, zostałem z robotą a bez pieniążków.
Korzystająć z okazji znów zapytam:
- jeśli już dopuszczamy taką możliwość że na wyłączniku RCD polega cała instalacja to czemu ta wartość 170 jest zła, czemu już 30 Ohm ( z matematycznego punktu 500, 170 i 30 jest mniejsze od 833) jest dobre jeśli dla poprwnego zadziałania RCD wystarczy ( to nie żart) wbity palik - taki na jaki kiedyś krowy na łące czepiano, nie to żebym miał coś do krów.

jarecki56 - 15-03-09, 20:46

Kolego marcin714, ja jestem jedynie wykonawcą, co wcale nie znaczy, że bezmyślnie wykonuję to, co proponują niektórzy projektanci.
Przykład: instalacja w domku zaprojektowana jako TT ze względu na układ sieci zasilającej.
Przewód N w złączu kablowym, oddalonym od budynku jakieś 6-7 m, a jakże - uziemiony.
W kilku kolejnych ZK również.
Impedancja pętli zwarcia L – N na wejściu w rozdzielnicy domowej ok. 0,3ohma.
Z tego powodu wtrąciłem do dyskusji swoje wątpliwości odnośnie ochrony w TT w sytuacjach budzących pewne zastrzeżenia.
Teraz widzę, że problem dotyczy zakładu przemysłowego, a to trochę inna para kaloszy.
Tam niejednokrotnie, dzięki rozległym uziomom, prowadzeniu bednarki od wewnetrznej stacji trafo, istnieje możliwość spełnienia ochrony przez SWZ za pomocą zabezpieczeń nadprądowych w instalacji TT.
Wartość uziemienia na poziomie 170 Ohmów jest niezwykle podejrzana.
Należy domniemywać, że RCD 30mA stanowi jedynie uzupełnienie ochrony przed dotykiem pośrednim.
Proponuje koledze wgląd do projektu instalacji.
Kolego sobol, jakie to urządzenie ma chronić ten RCD oraz jakich to dotyczy warunków środowiskowych?

P.S. Oczywiście moja wcześniejsza uwaga tyczyła się kolegi marcin714

marcin714 - 15-03-09, 21:17

No ale kolega zapomniał odpowiedzieć nam na pytanie ile w tej typowej sytuacji ma wynosić rezystancja uzimu aby ochrona przeciwporażeniowa w układzie TT była zrobiona typowo jak kolega twierdzi z użyciem wyłącznika nadmiarowego . I jak mniej więcej taki uzom będzie wyglądał. Można by nawet było wykorzystać uziom fundamentowy. I nie rozważamy zakładu przemysłowego tylko domek na przedmieściu.
jarecki56 - 15-03-09, 21:43

marcin714 napisał/a:
No ale kolega zapomniał odpowiedzieć nam

1. Jakim wam? to ilu was tam pod tym nickiem się schowało kolego marcinie714?
2. Pozwoli kolega, że w tym wątku będę odpowiadał jedynie na pytania autora wątku.
3. Sprawa lipnych projektów instalacji TT w sieciach nie noszących żadnych znamion układu TT (o czym wspomniałem) jest bardzo rozległym zagadnieniem, więc jeżeli kolega ma ochotę na twórczą dyskusję, to proszę założyć nowy wątek, aby nie zaśmiecać tego tematu – chętnie podejmę w nim dyskusję

sobol - 15-03-09, 22:01

Niestety problem który poruszyłem na początku nie dotyczy zakładu przemysłowego ale obiektu wielkości domku -starego budownictwa zasilanego ze starej napowietrznej linii dla której zakład energetyczny przewidział układ TT ponieważ przewód N nie spełnia wymogu PEN.Dałem wzmiankę o hucie bo kolega kwestionował wyjątki skuteczności układu TT.
Wracając do tematu, Nurtuje mnie problem oparcia całej ochrony przeciwporażeniowej wyłącznie na RCD. Poruszyłem w swoich kolejnych postach również problem wynikający z interpretacji kolegów że wystarczy sam RCD na który to problem koledzy nie zwócili uwagi a który dla mnie nie jest do końca jasny z punktu widzenia przepisów.
Chodzi mi pomiary ochrony przeciwporażeniowej obwodu który wyposażony jest zarówno w RCD 30mA jak i wyłącznik nadprądowy lub bezpiecznik i to w układach TN-C-S jak i TT.
Czy pomiary obwodu a więc impedancji pętli zwarcia czy rezystancji uziemienia odnoszę wyłącznie do RCD czy muszę również odnieść je do wyłącznika czy bezpiecznika/SWZ/
Czy w praktyce mam niepotrzebnie jeden protokół więcej i obciążam zleceniodawcę dodatkowymi kosztami.Uważałem dotychczas że pomiar skuteczności SWZ-przez nadprądowe był zawsze na pierwszym miejscu i był wykonywany niezależnie od RCD ale skoro sam RCD wystarcza to po co sprawdzać SWZ przez nadprądowe.Proszę kolego o opinę
Sobol

jarecki56 - 15-03-09, 22:50

sobol napisał/a:
Chodzi mi pomiary ochrony przeciwporażeniowej obwodu który wyposażony jest zarówno w RCD 30mA jak i wyłącznik nadprądowy lub bezpiecznik i to w układach TN-C-S jak i TT.

sobol napisał/a:
Czy pomiary obwodu a więc impedancji pętli zwarcia czy rezystancji uziemienia odnoszę wyłącznie do RCD czy muszę również odnieść je do wyłącznika czy bezpiecznika/SWZ/


No to wreszcie okrężną drogą dochodzimy do problemu zasadniczego.
Gdyby kolega od razu w taki sposób przedstawił kwestię, obyło by się bez niektórych waśni.
Wracając do tematu należy pamiętać, aby przed przystąpieniem do pomiarów zapoznać się z dokumentacją techniczną wraz z protokołami badań wykonanych w okresie montażu.
Wtedy będziemy wiedzieli czy instalacja podpada pod PBUE, czy PN-IEC60364.
Jeżeli mamy do czynienia z układem sieci TT, to powinniśmy wiedzieć czy jest to „czysty” układ z przewodem N uziemionym jedynie w punkcie neutralnym stacji trafo, czy może N jest połączony z uziomem wyrównawczym – o powyższym poinformują wyniki pomiarów.
Choć w drodze wyjątku powyższy układ jest nadal nazywany jako TT, to jednak skuteczność ochrony przez SWZ sprawdzamy na podstawie pętli zwarcia.
Dziwne i zarazem smutne, że nawet niektórzy projektanci (min. kol. marcin714) o tym nie wiedzą.
Wykonując pomiary ochronne (nie ważne TT czy TN) należy sprawdzić warunek SWZ zarówno dla zabezpieczeń nadprądowych jak i dla wyłączników RCD i dla obydwu wystawić protokoły pomiarów, choć niespełnienie tego warunku dla zabezpieczeń nadprądowych w układzie TT nie daje podstaw do uznania instalacji jako niesprawnej, więc i ten protokół w takich sytuacjach staje się zbędny.
Poleganie jedynie na wysokoczułym wyłączniku różnicowoprądowym, jako samodzielnym środku ochrony przed porażeniem jest dopuszczalne i uzasadnione tylko tam, gdzie nie ma możliwości zastosowania innego środka ochrony.



Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group